Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:03 

The Poetic Edda. Песня номер четыре. Grímnismál

Epic Reread
Гнев, Богиня, воспой...
Тремя корнями
тот ясень-древо
на три страны пророс:
Хель — под первым,
хримтурсам — второй,
под третьим — род человеков.
...
Иггдрасиль-ясень
терпит страсти,
коих не знают люди;
олень объедает,
ствол подгнивает,
Нидхёгг терзает снизу. (с) перевод В. Тихомирова.


И снова Один информируэ. Информируэ подробно, обстоятельно и красноречиво, хотя и сумбурно. Ну да ладно, что удивительного в сумбурности поэмы, произнесённой между двумя кострами, когда плащ говорящего уже тлеет? Говорят, конечно, что поэт должен быть несчастным, но не настолько же. И вообще, в кои-то веки Игг демонстрирует благодарность, праздник же!

Из этой песни мы узнаем, что:

* "Чтоб тебя тролли побрали" - это не просто эффектное выражение, а вполне себе инструкция к действию.
* Имён мало не бывает.
* Не задирай жену, а то узнаешь, что чувствует шашлык.
* Китайцы смотрят на цифры, которыми оперируют скандинавы, снисходительно и под микроскопом.
* Тору нужно очень много места. А пока Хлорриди развлекается с ётунами - у Сив есть где спрятать... гостей.
* Напои гостя, не будь жмотом.
* Иггдрасиль - коммунальная квартира.
* Не спешите называть детей именами преданных вами родственников.
* GPS? Да Один вам и джипиэс, и карта, и компас, и справочник в одном флаконе!


Grímnismál

Перевод Корсуна рядом с текстом оригинала
Перевод Тихомирова

@музыка: "Большой секрет для маленькой компании"

@настроение: по секрету всему свету

@темы: Старшая Эдда, Скандинавия

URL
Комментарии
2012-09-27 в 14:26 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Говорят, конечно, что поэт должен быть несчастным, но не настолько же.
хыыы, да это не "несчастный", "несчастный" - это пафосно и возвышенно, а тут "б%$#@!! Как я оказался в такой жопе и как мне из неё выбираться?"
А вообще очень эффектное начало, прям вот первая строфа так настраивает, драматичная...
Жжешь ты меня,
могучее пламя,
огонь, отойди!
Тлеющий мех
потушить не могу я,
пылает мой плащ.


"Чтоб тебя тролли побрали"
в век интернета это ооочень зловеще звучит О.о

Имён мало не бывает.
Один жадина)))

Напои гостя, не будь жмотом.
это вообще великий и первый завет старой Скандинавии.

Да Один вам и джипиэс, и карта, и компас, и справочник в одном флаконе!
и рассказчик, и плут, и колдун, и вообще стохановец-многостаночник! :gigi:

Итак, было у конунга Храудунга два (нет, не три) сына. Как позже выяснится, умного детины среди них не нашлось, но не будем отвлекаться.
третий уже ушел лягушку себе добывать, вот и не нашлось умного, он вовремя свалил, понимая, что в РУССКИХ народных сказках у него больше шансов.

Четвертый — то
Сёкквабекк,
плещут над ним
холодные волны;

как ты относишься к вот этому месту, Финдор?
Хтоничненькие они, выходит, раз у них дом под волнами-то.

Десятилетний... пардон, десяти зим от роду сын Гейррёда Агнар (в честь подставленного его папашей дядюшки, да) дал пленнику напиться, и сказал, что конунг, мол, неправильно поступает.
Гримнир, у которого к этому времени уже плащ начал тлеть, выпил.

кстати вот вспоминается тема с Кощеем из "Марьи Моревны"

Там никогда не бывало злодейств, и вообще няшно.
вот всё ж очень выделяется Бальдр на фоне всей остальной компании! Даже очаровательная Фрейя, которая, казалось бы, классическая дама, красавица, волшебница, все дела, и то у себя воинов привечает. Оптом. А он, сын Отца Битв - скандинавский пацифист.

вепрь Сехримнир - который, бедняга, регулярно возрождается после того, как его приготовили и сожрали
вот кстати это очень интересно позже отразилось в истории (ну во всяком случае мне кажется это параллелью): в Милане, в XIII был случай с некой Пьериной де Богатис, которую замела инквизиция. Эта дама утверждала, что каждую неделю в вечер с четверга на пятницу она в компании других женщин отправляется на ночные сборища к некой мадонне Арьенте, на этих вечерах, в числе прочего, они ели быков, а потом складывали кости обратно в шкуры, мадонна Арьенте ударяла по ним своей тростью, и они вставали.

То есть, технически-то у Хейдрун молоко, но на деле - хмельной мёд.
ыыыы, чем же они её кормили-то? или поили? :smirk:

То ли просто привязался, то ли часть собственного "я" в пернатых разведчиков вкладывает.
ну так ведь "мысль" и "память"! Улетят-не вернутся и останется он безпамятным дураком О.о

под одним из трёх корней великого ясеня - Хель, под другими - турсы, а под третьим - люди.
кстати вот по-моему это очень интересный момент: есть же горизонтальная схема мира (ну Мидгард, с Асгардом в центре, океан, Утгард по краям) и вертикальная - Игдрассиль, как ось и всё такое, а тут вот объединяющий момент.

А ствол Иггдрасиля, ко всему прочему, поражен гнилью. Неотвратимость энтропии в полный рост, фигли.
Мичурина бы им!

И вдобавку - щитом по имени Свалин (Охладитель), укрывающим от солнечного жара горы и море.
это к разговору о высоких технологиях, солнечных зонтиках, космическом излучении...:eyebrow:

конь - Слейпнир
ну хоть что-то Локи сделал полезного!

а пёс - внезапно, Гарм.
ну так "лает громко у Гнипахеллира" - выполняет обязанности пса добросовестно!

2012-09-27 в 14:30 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Агнар становится конунгом и долго правит.
в десять лет...

Юнг с его архетипами и коллективным бессознательным здесь как раз к месту, вам не кажется?
о да, он вообще редкостно умный был мужик, его исследования читать очень интересно, не только психологам, но и тем, кто мифологию изучает.

2013-01-01 в 21:29 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
А вообще очень эффектное начало, прям вот первая строфа так настраивает, драматичная...
Ещё какая драматичная, ты права.

в век интернета это ооочень зловеще звучит О.о
Хихихи, тролоЛоки и тролоОдин под мостом - новое прочтение :-)

Один жадина)))
Коллекционер! :nini:

это вообще великий и первый завет старой Скандинавии.
Не всегда помогает - добавила бы Герд.

и рассказчик, и плут, и колдун, и вообще стохановец-многостаночник! :gigi:
Эх, вот в эпоху возрождения оценили бы

третий уже ушел лягушку себе добывать, вот и не нашлось умного, он вовремя свалил,
Воистину так. Негероичненько, зато рассудительно.

как ты относишься к вот этому месту, Финдор? Хтоничненькие они, выходит, раз у них дом под волнами-то.
Под водой действительно обычно собирается всё дикое-жутенькое-древнее, не зря её потом с силами подсознания начали ассоциировать. Но она же - и источник творческих процессов, и такой... неучёной мудрости, так что для провидицы в самый раз.

и то у себя воинов привечает.
Не только привечает, но и стравливает!

А он, сын Отца Битв - скандинавский пацифист.
Относительный, если верить "Перебранке" - вопросы чести это сириос бизнесс. Но да, неагрессивен. Адонис-ОсирисУсир-Таммуз какой-то.

Эта дама утверждала, что каждую неделю в вечер с четверга на пятницу она в компании других женщин отправляется на ночные сборища к некой мадонне Арьенте,
Уохохо, длинна память народная.

ыыыы, чем же они её кормили-то? или поили? :smirk:
Судя по всему, листва и роса Иггдрасиля, мощные наркотические вещества :gigi:

Улетят-не вернутся и останется он безпамятным дураком О.о
Вот не знаю. С глазом наверняка же имеется какой-то контакт, так что и отделённые мысль и память не должны быть проблемой, по идее. Похоже, опасность скорее в чём-то посерьёзнее.

а тут вот объединяющий момент.
На то древо и мировое :-) То есть, имеется сама ось - и дальше ответвления, каркас такой. вроде сложной нервной системы или скелета.

Мичурина бы им!
Идунн круче Мичурина, и тем не менее ничего не может поделать.

это к разговору о высоких технологиях, солнечных зонтиках, космическом излучении...:eyebrow:
Ыыыыы, какой-то сайенс фикшн получается :gigi:

ну так "лает громко у Гнипахеллира" - выполняет обязанности пса добросовестно!
Угу, с этим щеночком никакие таблички "осторожно, злая собака" не нужны, и так всё понятно :gigi:

в десять лет...
Ну, а чо? Средневековье же во все поля, а мозгов у парня всяко больше, чем у предшественника.

2013-01-02 в 10:19 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
тролоЛоки и тролоОдин под мостом - новое прочтение :-)
хде тот мост?!

Не всегда помогает - добавила бы Герд.
да вот же! А соблюдать традиции надо всё равно! В чем и западло порой!

Эх, вот в эпоху возрождения оценили бы
*представила викингов, попавших с помощью машины времени, в эпоху возрождения* ыыыы..!

Негероичненько, зато рассудительно.
почему это негероичненько?! В русских сказках добывать лягушек не такое-то простое занятие!
оффтоп-анекдот

Но она же - и источник творческих процессов, и такой... неучёной мудрости, так что для провидицы в самый раз.
Да, вот когда о таком задумаешься, понимаешь, что в сущности ничего не изменилось с тех пор, всх, кто отличается хоть чем-то всё также в общественном сознании отправляют в подводно-демоническое царство. Хотя это даже и не в притензию, просто занятно, что за столько столетий ничего в этом плане не изменилось.

Не только привечает, но и стравливает!
Ну она же дама ^__^

Адонис-ОсирисУсир-Таммуз какой-то.
ничего себе сочетание выходит!

Уохохо, длинна память народная.
дааа...только для бедняжки эта память плохо кончилась...

так что и отделённые мысль и память не должны быть проблемой, по идее.
Ну да, тут, наверное, одоюдоострый случай. Амбивалентность. И уязвимость и сила смотреть и видеть и помнить "дистанционно".
А ещё интересно посмотреть на эту ситуацию предложением: "по небу летают память и мысль Одина". Вот поселится такой ворон у кого-нибудь..интересно, что будет? :eyebrow:

какой-то сайенс фикшн получается
а то ж! Это мы ещё до "Махабхараты" не дошли, вот там-то...

2013-01-02 в 22:39 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
хде тот мост?!
Вряд ли признаются :-)

*представила викингов, попавших с помощью машины времени, в эпоху возрождения* ыыыы..!
Архимед и взятие Сиракуз: перезапуск :gigi:

почему это негероичненько?! В русских сказках добывать лягушек не такое-то простое занятие!
И вообще, лягушка может оказаться жабой и кааак задавит :gigi:

кто отличается хоть чем-то всё также в общественном сознании отправляют в подводно-демоническое царство.
Да-да, Кай-о-сама, всё правильно ^_^

ничего себе сочетание выходит!
Ну а что? Умирающие-воскресающие, с растительностью в какой-то мере связанные. Клуб по интересам, фигли.

Вот поселится такой ворон у кого-нибудь..интересно, что будет? :eyebrow:
Что-что. Кино будет. За тем же Сигурдом наверняка следили не отрываясь.

а то ж! Это мы ещё до "Махабхараты" не дошли, вот там-то...
Дааа, от неё не отвертеться. Агни милосердный, не дай сойти с ума :alles:

2013-01-03 в 00:01 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Вряд ли признаются :-)
*ехидно* вряд ли вспомнят, небось опять насосались мёда поэзии и впали в подмостный поэтический экстаз.
или будут объяснять дорогу поэтическими кеннингами...:facepalm:

И вообще, лягушка может оказаться жабой и кааак задавит
ну да! В те времена царевен голодом не морили :gigi::gigi::gigi:

Клуб по интересам, фигли.
сейчас бы их запретили по причине пропаганды самоубийства :alles: Пассивного :mosk: В некоторых случаях - с элементами садизма и мазохизма (ну разрубание на части - это уже квалиффицированное казнь самоубийство!)

Кино будет. За тем же Сигурдом наверняка следили не отрываясь.
А вот как думаешь, в современности, за кем бы могли следить?

Агни милосердный, не дай сойти с ума
ыыыыы, у бога огня просишь не сойти с ума? Опрометчиво несколько, огонь - весьма буйная стихия :eyebrow:

2013-01-03 в 00:18 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
*ехидно* вряд ли вспомнят, небось опять насосались мёда поэзии и впали в подмостный поэтический экстаз.
Ыыыыыыыы, это ж сколько насосаться надо было, что даже эти грозные кадры... Тор море не выпил, а эти на двоих сообразили как нефиг делать!

или будут объяснять дорогу поэтическими кеннингами...
Ооо, уважаю, это уже высший пилотаж троллинга :crzsot:

ну да! В те времена царевен голодом не морили
"Погиб при исполнении супрежеского долга". Ничо так рекомендация. Интересно, на Вальхаллу не тянет?

сейчас бы их запретили по причине пропаганды самоубийства :alles:
Жжошь.

А вот как думаешь, в современности, за кем бы могли следить?
Предполагаю Ассанжа, например.

Опрометчиво несколько, огонь - весьма буйная стихия :eyebrow:
Вот от Агни как-то нет причин подлянки ожидать. Он какой-то очень сдержанный огонь, не находишь?

2013-01-05 в 10:52 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Тор море не выпил, а эти на двоих сообразили как нефиг делать!
Вот поэтому и пробрало их. Тор в это время море пил, поэтому на него не разливали, вот и вышло, что им как раз хватило :eyebrow:

уважаю, это уже высший пилотаж троллинга
представляешь так гопникам начать объяснять, когда они спрашивают дорогу или семок? :evil:

"Погиб при исполнении супрежеского долга". Ничо так рекомендация. Интересно, на Вальхаллу не тянет?
меня другой вопрос интересует: если в Асгард заберут, но по распределению направят к Фрейе, хватит его, уже мертвого, удар или всё же нет? :eyebrow:

Предполагаю Ассанжа, например.
да, любопытный чувак!
А ещё, я думаю, они бы заитересовались Ганди, как носителем некой странной непонятной идеологии :gigi:
Представляю как сидят они на ветке, под деревом Ганди что-то рассказывает, а у них глаза по пять копеек и они поминутно друг к другу оборачиваются с вопросом "Ты чё-нибудь понял?", а где-то далеко сидит Один, мучается головной болью и сквозь зубы поносит этих воронов, которые ухитрились найти такой объект интереса!

Он какой-то очень сдержанный огонь, не находишь?
может потому, что ведает жертвоприношениями в сильно уже структурированном идеологически-упорядоченном обществе, где вакансии трикстеров уже заняты? Ну во всяком случае в поздних поизведениях в самых известных таких да, достаточно "порядочный" он, но надо бы посмотреть, какой он был в более ранних творениях. Всё же мне кажется, что то, что связано с огнем, где-то должно хранить элемент необузданности природы.

2013-01-05 в 23:41 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
Тор в это время море пил, поэтому на него не разливали, вот и вышло, что им как раз хватило :eyebrow:
Всегда надо ловить момент! :gigi:

представляешь так гопникам начать объяснять, когда они спрашивают дорогу или семок?
А представляешь, если сей мобилок стяжатель ПОЙМЁТ?

если в Асгард заберут, но по распределению направят к Фрейе, хватит его, уже мертвого, удар или всё же нет? :eyebrow:
Вечный вопрос: может ли умереть уже мёртвое. Грейджои поясняэ: не может. Сэм и обсидиан уточняют: но если очень постараться...

да, любопытный чувак!
Особенно с точки зрения Локи, этот ни одной серии наверняка не пропускает.

ещё, я думаю, они бы заитересовались Ганди, как носителем некой странной непонятной идеологии :gigi:
Ыыыыыыыыы, вот что такое настоящий когнитивный диссонанс! :gigi: Вроде, все слова, что Махатма говорит - они понятны, но вот осознать, что он это ВСЕРЬЁЗ - скандинавы не могут :gigi:

сильно уже структурированном идеологически-упорядоченном обществе,
Вот-вот-вот. Да и поэзия, опять же... пригрелся у домашнего и священного очага, вроде как Гестия. А необузданность - это к вдохновению и защите от ракшасни всякой.

2013-01-11 в 10:08 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
А представляешь, если сей мобилок стяжатель ПОЙМЁТ?
если такое случится, то с жертвы можно будет последнюю рубаху снять, потому что жертва застынет в оторопевшем стопкадре полного когнитивного диссонанса реальности :evil:

Сэм и обсидиан уточняют: но если очень постараться...
хыхыхы, кстати да-с, Сэм уже заработал себе место на скамеечке :smirk:

Особенно с точки зрения Локи, этот ни одной серии наверняка не пропускает.
представила себе толпу асов, которые собрались вокруг прилетевших Хугина и Мунина, галдят, выспрашивают, Локи прыгает над головами, все выкрикивают, про кого надо рассказать в первую очередь, вороны фейспалмят крыльями...

Вроде, все слова, что Махатма говорит - они понятны, но вот осознать, что он это ВСЕРЬЁЗ - скандинавы не могут
...а ведь родня. далекая, но всё же!
правда про это лучше умолчать им, не надо травмировать нежную викингскую психику

пригрелся у домашнего и священного очага, вроде как Гестия.
да, что-то в этом есть.
А ещё мне нравится термин "ракшасня" :gigi: ракшас? НЯ!

2013-01-11 в 12:16 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Говорят, конечно, что поэт должен быть несчастным, но не настолько же.

Простите, но я вот этого выражения НЕ припоминаю. Откуда оно?
Я помню, что "художник должен быть голодным" - это перефраз из к/ф "Автомобиль, скрипка и собака Клякса", где вместо первого слова было "артист".

Агнар становится конунгом и долго правит.
в десять лет...


Как бы к этому и велось. И насколько известно - в раннем средневековье в десять лет вполне воевали и принимали решения и пр.
Другой вопрос "долго" - это они сколько подразумевают, учитывая средний прожиточный минимум того времени.

2013-01-11 в 23:58 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
если такое случится, то с жертвы можно будет последнюю рубаху снять, потому что жертва застынет в оторопевшем стопкадре полного когнитивного диссонанса реальности :evil:
Вот она, волшебная сила скальдического мастерства!

вороны фейспалмят крыльями...
Ааааа, добило!!! :gigi: :hlop:

не надо травмировать нежную викингскую психику
Не надо. Только о кишках, кровавых орлах, выбитых мозгах, предвечной Бездне и зиме перед концом света.

А ещё мне нравится термин "ракшасня" :gigi: ракшас? НЯ!
Ага, они такие. Кавай многоглавый.

Санни,
Простите, но я вот этого выражения НЕ припоминаю. Откуда оно?
Ну, я как-то кучу разных вариаций этой фразочки слышал - по формуле: *творческий род занятий* должен быть *какое-нибудь нищщассное состояние*.

"долго" - это они сколько подразумевают, учитывая средний прожиточный минимум того времени.
Зависит. Средний - он, конечно, и с учётом дикой детской смертности и вообще очень относителен, но шансы умереть в бою даже для взрослого и очень здорового предводителя высоки, хотя если вспомнить античного Массиниссу...

2013-01-12 в 00:32 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Ну, я как-то кучу разных вариаций этой фразочки слышал - по формуле: *творческий род занятий* должен быть *какое-нибудь нищщассное состояние*.

А вот как.:) Ну да, у этой фразы много "вариантов". Я просто думала, что "таланты" переиначили стихотворение Ахматовой. Хотела узнать источник и посмотреть по какой причине в этот раз родился фразеологический оборот.

Средний - он, конечно, и с учётом дикой детской смертности и вообще очень относителен, но шансы умереть в бою даже для взрослого и очень здорового предводителя высоки, хотя если вспомнить античного Массиниссу...

Исключения есть во все времена. Тут вроде как должно быть вот такое же исключение, благодаря милости и благословлению Одина.

2013-01-12 в 00:48 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Санни,
Милость Одина - штука неверная, но в данном случае Агнару, кажись, повезло на полную катушку.

2013-01-12 в 01:05 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Вот она, волшебная сила скальдического мастерства!
И главное - очень в духе скальдов же! :gigi:

шансы умереть в бою даже для взрослого и очень здорового предводителя высоки
да уж. Но исключения забавны, мне как-то сразу вспомнился наш Илюшенька, которому "смерть на бою не писана" (этого алкаша даже в Вальгаллу не хотели пускать, боялись, видать, за местные крыши!).
Кстати, Финдор, наши былины читать будем? ^__-

2013-01-12 в 01:24 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Findor Carias,

Милость Одина - штука неверная, но в данном случае Агнару, кажись, повезло на полную катушку.

Это как раз входит в "исключения есть во все времена". Тем более данный пример перекликается божественным и человеческим, складывая пример поведения с гостями. А именно это и хотели показать, есстественно, что будьте с гостями вежливы, накормите, напоите. И уж конечно, устроенную пытку как раз пытались изобразить особенно отвратительно (ну насколько могли по тем временам), показав этим большим "монологом" от Одина - всю многогранность и общность его сути, которая везде сможет следить за соблюдением поданных примеров. Подобные примеры божественные сущности часто любили проворачивать в среде смертных. Порой даже споров НЕ требовалось, а просто желание "проверить" и посмотреть.

2013-01-12 в 01:32 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
И главное - очень в духе скальдов же! :gigi:
Ну, да. Уж эти были совсем непохожи на романтических бледных пиитов :gigi:

(этого алкаша даже в Вальгаллу не хотели пускать, боялись, видать, за местные крыши!)
И за крыши, и за Хейдрун, которой ещё и на него не хватило бы точно

Кстати, Финдор, наши былины читать будем? ^__-
Лично меня на них не хватит. Если кому захочется - вэлкам, но креведко - пас.

2013-01-12 в 01:36 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Санни,
Подобные примеры божественные сущности часто любили проворачивать в среде смертных. Порой даже споров НЕ требовалось, а просто желание "проверить" и посмотреть.
Угу, тот же Зевс очень не против провернуть подобное. Законы гостеприимства - не шутка, чегоужтам. Но мне нравится наличие спора, добавляет новое измерение в историю.

2013-01-12 в 01:45 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
тот же Зевс очень не против провернуть подобное. Законы гостеприимства - не шутка, чегоужтам.
ой, да Зевс - это ж вообще ходячее оскорбление всем законам! У него ж, блин, почти что принцип "придут к вам в дом, съедят ваш борщ, выпьют ваше пиво, возьмут ваших женщин и раздербанят питомцев на наплечники"! Вечно его визиты заканчивались...нарушением порядков!

2013-01-12 в 01:54 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Кай-о Демонический Дельфин,
Тем не менее, за тем, как исполняют законы гостеприимства смертные - следит. Филемон и Бавкида подтвердят!

2013-01-12 в 02:21 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Findor Carias,

Зевс с Танталом - наверное самый напрашивающийся пример.
Но в целом, даже то, что именно на пиру, на тайной, дружеской вечере - Иуда решился на предательство - тоже тот самый, поучительный пример.:)
В детской истории о красавице и чудовище - все построенно тоже именно на примере о нарушении закона гостеприимства.

Кай-о Демонический Дельфин,

ой, да Зевс - это ж вообще ходячее оскорбление всем законам!

Нравы и эпоха были такими, что "диктовали" свое видение божественных сущностей и их похождений. Мифы складывали и видели люди.. кстати, очень люблю книгу Мэри Рено "Тезей" и ей подобные, но что в них было истинно....

2013-01-12 в 02:48 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Санни,
Тантал вообще отличился, сразу по нескольким статьям проходил чувак, в том числе и за это, дааа.

Нравы и эпоха были такими, что "диктовали" свое видение божественных сущностей и их похождений.
Мне вот лично кажется, здесь соединились как переменчивое видение смертных, так и далеко не статичная природа самих божественных сущностей, или, если угодно, концепций.

2013-01-12 в 08:26 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Мне вот лично кажется, здесь соединились как переменчивое видение смертных, так и далеко не статичная природа самих божественных сущностей, или, если угодно, концепций.
Я думаю, что касательно Греции ещё имеет значение тот факт, что о богах мы частенько судим по художественным произведениям, Гомер, Гесиод, Эсхил и т.д., а они вполне могли вносить "личный взгляд" и вертеть историями, точно также, как современные ими вертят. Конечно, и по этому факту можно кое-что сказать, но тем не менее определенное путанное многообразие на этом основано, я считаю.

2013-01-12 в 13:04 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Findor Carias,

Мне больше нравился Сизиф. Ну НЕ хотел мужик умирать. :) Хитрил, обманывал, но НЕ убивал никого.

Мне вот лично кажется, здесь соединились как переменчивое видение смертных, так и далеко не статичная природа самих божественных сущностей, или, если угодно, концепций.

Так и есть, конечно. И видение смертных изменялось, благодаря культурной эволюции, а зачастую и благодаря военной и культурной экспансии.

Кай-о Демонический Дельфин,

Я думаю, что касательно Греции ещё имеет значение тот факт, что о богах мы частенько судим по художественным произведениям, Гомер, Гесиод, Эсхил и т.д.

Хм. А "Старшая Эдда" тоже причисляется к "художественному наследию" и является именно художественным произведением, наравне с поэмами Гомера или трагедиями Эсхила.:)

2013-01-12 в 13:25 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Хм. А "Старшая Эдда" тоже причисляется к "художественному наследию" и является именно художественным произведением, наравне с поэмами Гомера или трагедиями Эсхила.
Допускаю, что могу ошибаться в силу недостаточного уровня знания истории самого произведенния, но "Старшая Эдда" мне представляется всё же больше сборником бытовавших в обществе представлений, увековечиваемых в письменном источнике, тогда как у греческих литераторов боги и отражаемые события становятся инструментом донесения до читателя заложеного автором смысла. Именно фигура автора тут важный различительный фактор: в "Старшей Эдде" автор - посредник, а господа-греки - авторы в более принятом сейчас смысле, творцы мира внутри своего произведения и к героям, будь то и боги в том числе, они относятся как к чему-то изменяемому и приломляемому так, как им надо.

2013-01-12 в 14:11 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Кай-о Демонический Дельфин,

Гомер уж точно автор-посредник. Он лишь излагал то, что ходило, бытовало в те времена. Кстати, в его "Одиссее" тоже сталкиваемся с НЕоднозначным примером "соблюдения законов гостеприимства". Тот самый циклоп Полифем, являясь сыном Посейдона - регулярно занимался людоедством. В то время, как Одиссей и остатки его команды решившись таки сохранить жизни - ослепили циклопа и бежали от него, чем навлекли на себя гнев бога, который итак этого ГГ терпеть НЕ мог, а тут сына еще изуродовали.
То что ты говоришь об авторах-греках, возможно, имело место быть, но сопоставление текстов разных авторов как раз и складываются в общую картину произведений. Известные споры поэтов Греции - Феокрита, Аполлония действительно имели место быть и их произведения являются не только литературно-художественным, но и документальным наследием, показывающим многое о быте того времени. Чаще всего вспоминают Гесиода, Эсхила, порой поминают Эзопа, но по настоящими учеными мужами, сохранявшими и преумножавшими историю были другие - Аполлоний Родосский с его "Аргонавтикой" и его учитель Каллимах, который кажется был чуть ли НЕ первым библиографом и составителем Гимнов, благодаря которым до нас дошли все те мифы о Зевсе. И именно благодаря последнему образ Зевса является таким, какой он.. ммм.. есть.:)

2013-01-12 в 14:19 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
но сопоставление текстов разных авторов как раз и складываются в общую картину произведений
ну так я о том и говорю. Я не утверждаю, что они там в своих произведениях какую-то отдельную религию конструировали, я о том, что там помимо общих культурных моментов в образах есть ещё и личные авторские переработки, и разобраться, где это личностное, напыленное в угоду конкретному сюжету или индивидуальному взгляду автора, а где общее - не всегда легко

2013-01-12 в 14:28 

Санни
"Но кто-то придумал разлуки, чтоб верности нас научить..."
Кай-о Демонический Дельфин,

Общие тенденции и направленность можно и нужно прослеживать. Что сообственно и делают чаще всего исследователи. То что до нашего времени сохранилось так мало письменных произведений исландских, греческих, русских и пр. былин, баллад и сказаний - большой минус. Но все они причисляются чаще всего к тому самому "культурно-художественному наследию", а НЕ документальным хроникам.

2013-01-12 в 14:42 

Кай-о Демонический Дельфин
Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Но все они причисляются чаще всего к тому самому "культурно-художественному наследию", а НЕ документальным хроникам.
Да не говорила я про "документальные хроники". Я о том, что в одном произведении Прометей упёр огонь просто из хулиганских побуждений - это один образ рисуется, в других он - герой и благодетель - и это уже совсем другой образ, хотя факт "Прометей украл огонь" остается. События проследить мы можем, а вот с тем, как эти события психологически воспринимались населением - уже сложнее. А в скандинавской мифологической литературе (если можно так назвать), образы, именно образы героев, так не разнятся от произведения к произведению, там авторы-переписчики не склонны кардинально перекручивать образ героя и ценностную оценку его поступков, вносить в текст своё индивидуальное отношение к нему.

2013-01-12 в 23:22 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Санни,
Сизиф - харизматичнейшее трололо, ага :gigi:

Кай-о Демонический Дельфин,
там авторы-переписчики не склонны кардинально перекручивать образ героя и ценностную оценку его поступков
Дело в том, что эллинские тексты, для начала, многочисленнее и разнообразнее. Естественно, что точек зрения и вариаций намного больше. Кроме того, у нас предостаточно эллинской литературы периода расцвета язычества, в то время как обе Эдды уже точно испытали чуждое влияние. То есть, перед нами уже заранее перекрученные тексты. Ну нет у скандинавов аналога Гесиода. Только аналоги очень поздних мифографов в лучшем случае.
И да, к слову о вариациях - "Деяния датчан" Саксона Грамматика, совсем другая история Хёда и Бальдра.

   

Агентство "одна Вёльва сказала"

главная